تاریخ انتشار : پنجشنبه ۵ فروردين ۱۳۹۵ ساعت ۱۱:۱۹
۰
گفت‌­وگو با بهرام دبیری و سیمین اکرامی؛
پایان تراژدی تهران
تهران تبديل به يک «هيولا شهر» شده است
 
آتليه‌ي نقاشي بهرام دبيري جاي خوبي است براي نشستن، گپ زدن و گفت‌وگو، حتي اگر موضوع گفت‌وگو ربطي به هنر و نقاشي نداشته باشد که البته اين گفتگو داشت. اگر چه محور گفتگو شهر بي‌هويت‌شده‌اي تهران بود و اين که در اين به اصطلاح کلان‌شهر (که من دنگال شهر مي‌خوانمش) هيچ حسي از زيبايي لطافتي که در فرهنگ و هنر ايران نهفته است وجود ندارد. شهري که درجايي از گذشته گم شده و به جاي آن هيولايي از آهن و سيمان و شيشه برآمده است بي‌هيچ چشم‌اندازي از هنر و زيبايي و مهر.
Share/Save/Bookmark
پایان تراژدی تهران
بلدیه |آرش رضایی| آتليه‌ي نقاشي بهرام دبيري جاي خوبي است براي نشستن، گپ زدن و گفت‌وگو، حتي اگر موضوع گفت‌وگو ربطي به هنر و نقاشي نداشته باشد که البته اين گفتگو داشت. اگر چه محور گفتگو شهر بي‌هويت‌شده‌اي تهران بود و اين که در اين به اصطلاح کلان‌شهر (که من دنگال شهر مي‌خوانمش) هيچ حسي از زيبايي لطافتي که در فرهنگ و هنر ايران نهفته است وجود ندارد. شهري که درجايي از گذشته گم شده و به جاي آن هيولايي از آهن و سيمان و شيشه برآمده است بي‌هيچ چشم‌اندازي از هنر و زيبايي و مهر. بهرام دبيري و همسر مجسمه‌سازش سيمين اکرامي گزينه‌هاي مناسبي بودند براي چنين گفتگويي و درمورد تهران و آن‌چه هست و آن‌چه بايد مي‌بود.گفتگوی ماهنامه آزما را با این دو هنرمند می خوانید :
يک واقعيت تلخ وجود دارد و آن هم اين که تهران به يک شهر بي‌خاطره تبديل شده ديگر جز مواردي بسيار اندک نشانه‌اي از فضاي قديمي «تهران» با فرهنگ خاصي که داشت براي من تهراني که 50 سال پيش تهران را به ياد مي‌آورم وجود ندارد، به نظر شما چرا؟
سيمين اکرامي: يکي از دلايل عمده‌اش اين است که شما ديگر در تهران «محله» نمي‌بينيد. محله درواقع بهترين مکاني است که همنشيني آدم‌ها از طبقات مختلف را در  کنار هم معني مي‌کند. همين خوش و بشي که قصاب و بقال و سکنه‌ي يک محل با هم داشتند به اهل آن محل «هويت» مي‌داد و آن‌ها را به هم نزديک مي‌کرد طوري که اگر دو روز شما را نمي‌ديدند سريع از ديگران مي‌پرسيدند و سراغت را مي‌گرفتند. و به همين اندازه نگران وضع محله بودند از هر جهتي و حريم‌ها را رعايت مي‌کردند، حريم زيستي و حريم اخلاقي اما امروز در اين جزيره‌اي که ما در خيابان شيخ بهايي زندگي مي‌کنيم شهرداري اجازه داده در يک زمين 200 متري يک ساختمان هشت طبقه بسازند و مقرر شده اين منطقه‌ي تجاري باشد. يعني کسي به فکر خانه‌هاي مسکوني، حريم آن‌ها و آسايش مردم محله رفت يعني اصولاً تهران شده تجاري – اداري و شما در برخي مناطق بسيار معدود در نقاط مختلف نشاني از بافت مسکوني مي‌بينيد. در اتوبان صدر اگر شب‌ها عبور کرده باشيد ساختمان بزرگي را مي‌بينيد که نورپردازي زشتي روي آن انجام شده که عين خانه‌ي دراکولاست يعني بي‌اعتنايي به منظر بصري مردم، يعني بي‌ارتباط با زندگي مردم. و با يک نئون قرمز بالاي آن نوشته شده «کاخ تچر»!
 به‌نظر شما به‌عنوان يک هنرمند مجسمه‌ساز آيا مديران اين شهر نبايد برنامه‌اي براي ساخت و ساز و طراحي و حضور عناصر هنري مثل نورپردازي، کار گذاشتن مجسمه‌ها و عناصر حجمي و براي اين شهر داشته باشند که چنين بلاهايي به سر اين شهر نيامد و مردمش با آن احساس بيگانگي نکنند؟
اکرامي: امروز هرکس هرچه دلش بخواهد مي‌سازد، من با چند نفر از دوستان معمار صحبت کردم و پرسيدم چرا شهر به اين روز افتاده، پس شماها چه کاره‌‌ايد. و پاسخي که شنيدم اين بود؛ «ما هيچ کاره‌ايم!» درواقع حرف اين‌ها به جايي نمي‌رسد کسي از آن‌ها نمي‌پرسد.
دبيري: واقعيت اين است که اين مسئولان آن‌چه را که کورکورانه درمي‌يابند اجرا مي‌کنند، از نظر خودشان واژه‌ايست به نام «توسعه». اما بي‌ترديد توسعه اگر انسان محور و فرهنگ‌محور نباشد توسعه نيست. اين مسئله در درجه‌ي اول بايد مورد توجه قرار گيرند وگرنه شهر تبديل به يک جنگل مي‌شود که نمونه‌اش را داريم مي‌بينيم. هروقت پاي صحبت مسئولان شهري مي‌نشيني بحث مالي و توسعه است. وقتي يک درخت کهنسال بريده مي‌شود کافي است جريمه‌اش پرداخت بشود، ديگر کسي کاري به کار فرد خاطي ندارد. آسمان را مي‌فروشند و بابتش پول مي‌گيرند، کاري به حريم همسايه، به چشم‌انداز مردم و به باغ و درخت ندارند. در دو دهه‌ي اخير يکي از آرشيتکت‌هايي که کارش پژوهش شهري است، موضوع يکي از پژوهش‌هايش در مورد هفت کانال ورود و خروج هوا از تهران بود و رودخانه‌هايي که در تهران وجود داشت. اين‌ها همه کور شده و شما الان به ندرت به جايي برمي‌خوريد که جريان هوا در آن وجود داشته باشد در حوالي خيابان فرشته و مقصودبيک و اطراف تجريش يا در بافت قديمي تهران مثل اميريه و مولوي کوچه باغ‌هايي وجود داشت که حالا نيست و جايش برج سبز شده. سؤال من اين است که اگر قرار است ما برج بسازيم چرا نبايد برويم به مناطقي که زمين باير دارد و کم هم نيست در اطراف تهران چرا درست بايد وسط اين باغ‌ها برج ساخت که اين شهر ديگر باغ هم نداشته باشد؟!
هرچند که دير شده اما بايد به اين مسئولان گفت که توسعه‌اي که محوريت فرهنگي نداشته باشد، فقط يک آسيب بزرگ اجتماعي است.
نکته‌ي دوم که تا به حال کسي به آن نينديشيده، اين است که شما يک سرزمين پهناوري مثل ايران داريد باچشم‌اندازها،
من شيرازي هستم، باور کنيد که اخيراً وقتي به شيراز رفتم نمي‌توانستم سعديه را پيدا کنم. و کلي گشتم تا سعديه را پيدا کردم. اين اتفاق نتيجه‌ي اين است که هيچ يک از مسئولان شهري متعلق به آن شهر نيستند! پس شهر را نمي‌شناسند و وقتي نقشه‌ي راه و اتوبان و ... مي‌کشند هم نتيجه‌ي کار مطلوب نيست و يک بچه‌ي شيراز، نمي‌تواند سعديه را پيدا کند!
آيين‌ها و رنگ‌هاي متنوع. صاحبان اين همه تنوع در تهران يا ساير شهرهاي بزرگ در ميان آهن و سيمان سرگردانند. آن‌چه به آن مي‌گويند «آمايش سرزمين» يک مسئله‌ي جدي و علمي است که شما در سرزمين‌هاي متمدن مثل آلمان مي‌بينيد و معني‌اش اين است که مثلاً هيچ شهري بيش از سه ميليون جمعيت ندارد و امکانات چنان در تمام کشور پخش شده که پايتخت و ساير شهرها از اين نظر تفاوتي با هم ندارند. اما در ايران وقتي به هر ولايت ديگري جز تهران برويد مي‌بينيد سينما – گالري نقاشي – گلفروشي – رستوران – کافه و ... وجود ندارد يا بسيار کم است. در شهرهاي شمال فقط چند روزنامه توزيع مي‌شود. مثلاً در چالوس به روزنامه‌فروشي برويد سه تا مجله يا روزنامه هست. اين آن فاجعه‌ي فرهنگي و بي‌خبري است که اتفاق مي‌افتد. و اين اشتباه است که همه ي امکانات در مرکز باشد و اين فاجعه‌–که واقعاً فقط مي‌توان به آن گفت فاجعه – در رفت و آمد، در چشم‌انداز، در هوايي که تنفس مي‌کنيم و در شکل رفتاري مردم ديده مي‌شود. بندرعباس به آن باشکوهي، کرمان، رفسنجان و ... چرا نبايد برخي از اين امکانات را داشته باشد. در برخي از اين شهرها يک سري آدم‌هاي خوش سليقه خانه‌هاي زيباي قديمي را تبديل به مهمانسرا کرده‌اند، اما از آن‌چا پايت را بيرون مي‌گذاري، همان شرايط شهرهاي بزرگ است و بناهاي تقليدي حتي به بازار هم که مي روي پلاستيک از در و ديوار آويزان است.
 واقعاً چه بايد کرد؟ آيا مي‌توان از عميق‌تر شدن اين فاجعه جلوگيي کرد؟
دبيري: يک بخش از اين قصه مربوط به نگاه کلاني است که بايد براي کل سرزمين کرد که هنوز فکر نشده، بخش دومش درباره‌ي شهرهاست. غيرممکن است شما از شهردار يک شهر که اهل آن شهر نيست انتظار کار درست داشته باشيد مگر اين که او سه چهار نسل در آن شهر زندگي کرده باشد. مدرسه‌اي که مي‌رفته آن‌جا باشد، خانه‌ي پدري و فاميلش آن جا باشند کوچه پس‌کوچه‌هاي محله‌اش را بشناسد و به آن‌ها تعلق خاطر داشته باشد. اين مي‌شود خاطره. شهر و هويت شهر براي آن آدم که بعد بتواند قادر به ايجاد خاطره از شهرش براي شهروندان باشد وگرنه کسي که خودش خاطره‌اي از يک شهر ندارد چه‌طور مي‌تواند براي ساکنان يک شهر خاطره بسازد.
اين مختص تهران نيست، من شيرازي هستم، باور کنيد که اخيراً وقتي به شيراز رفتم نمي‌توانستم سعديه را پيدا کنم. و کلي گشتم تا سعديه را پيدا کردم. اين اتفاق نتيجه‌ي اين است که هيچ يک از مسئولان شهري متعلق به آن شهر نيستند! پس شهر را نمي‌شناسند و وقتي نقشه‌ي راه و اتوبان و ... مي‌کشند هم نتيجه‌ي کار مطلوب نيست و يک بچه‌ي شيراز، نمي‌تواند سعديه را پيدا کند!
اکرامي: وقتي شهردار يک شهر شهرساز يا آرشيتکت نيست يا مشاورينش اين کاره نباشند يا اگر هستند منافع خودشان را به منافع عمومي و مردم يک شهر ترجيح بدهند همين مي‌شود که شده بالاخره يک شهردار بايد اطلاعات حداقلي از کاري که قرار است بکند را بايد داشته باشد.
دبيري: وقتي کسي اهل يک شهر نباشد عاطفه‌اي نسبت به آن شهر ندارد.
اکرامي: من مطمئنم شهرداري، با کساني که در گلکاري و درختکاري تخصص دارند، مشورت مي‌کند اما ظاهراً آن‌ها هم خواسته سازمان را بر آن‌چه درست است ترجيح مي‌دهند. چند سال پيش ديدم يک عده کارگر در کف جوي‌هاي خيابان‌هاي ولي‌عصر و ونک را سنگ و بتون مي‌کردند، من هر روز که از اين مسير رد مي‌شدم مي‌گفتم که بتن نريزيد پاي اين درخت‌ها اين‌ها مي‌ميرند. هر کاري مي‌کنيد فقط بگذاريد آب به ريشه‌ي اين‌ها برسد. اما کارشناسان مثلاً به آن‌ها اين طرح را داده بودند و به اندازه يک دايره‌ي کوچک اطراف درخت را خالي مي‌گذاشتند که آن هم مي‌شد گودال آشغال و لجن و آب به درخت‌ها نمي‌رسيد و داريم مي بينيم که خيايان ولي‌عصر که 60 هزار درخت داشت الان فقط هشت هزار تار باقي مانده!! که اگر بشود آن‌ها را هم مي‌خشکانند وقتي چند سال پيش صحبت عريض‌تر کردن خيابان ولي‌عصر شد مردم اعتراض کردند و نشد، اما اين بتون‌ريزي‌ها آرام آرام بقيه‌ي درخت‌ها هم خشک مي‌شوند و خشک که شد آن‌ها قطع مي‌کنند هيچ‌کس هم نمي‌تواند اعتراض کند.
دبيري: چند بار رفتيم شهرداري قضيه را به اعتراض گفتيم به چشم آدم‌هاي مجنون به ما نگاه مي‌کردند.
 بحث مهم‌تر اين است که شهرهايي که به مرور در طول تاريخ ساخته شده براساس نيازها و فرهنگ ساخته مي‌شد و مردم اساس نيازهاي خودشان قنات و مسيرهاي شهرشان را شکل مي‌دادند. شما از محله صحبت کرديد. اين محله به آدم‌ها هويت مي‌داد، طرف مي‌گفت: من بچه‌ي مولوي‌ام يا بچه‌ي شمرونم يا ... و هر کدام ازاين محله‌ها فرهنگ و منش خودشان را داشتند. و بچه آن محل هويت آن محله را خوب يا با خودش حمل مي‌کرد و هر سازه‌ي شهري هم کارکرد خودش را داشت و مثلاً پياده‌رو جايي است براي عبور مردم که همديگر را ببينند بايستند و حرف بزنند و گپ و گفت داشته باشند و چشم در چشم شوند اما الان پياده‌رو محل‌ تردد سريع آدم‌ها و موتور و حتي گاهي ماشين است يعني جايي است که عبورکنندگان مي‌خواهند به سرعت از آن بگذارند و ديگر فرصتي نيست براي تعاملات انساني. حتي اگر همديگر را بشناسند خب اين‌ها باعث مي‌شود که ارتباط آدم‌ها با هم قطع مي‌شود و اين مقدمه‌ي يک فاجعه‌ي انساني است.
دبيري: ترديدي ندارم آينده کم‌ترين سهمي در محابسات شهري ما ندارد و فقط امروز و همان توسعه اي که از آن حرف زديم ديده مي‌شود و برايش برنامه‌ريزي
گر شهردارها را رصد کنيم. و از آن‌ها بپرسيم، آقاي شهردار در عمرت چند تا موزه ديده‌اي؟ آيا در تهران که گالري‌هاي زيادي هست (کاري به شهرستان‌ها ندارم) چند تا را ديده‌اي و چند نقاش و مجسمه ساز را به نام مي‌شناسي؟ چند تا شاعر را مي‌شناسي؟! هيچ! تزئيينات خانه‌ات چيست؟ به ديوار خانه‌ات چه چيز نصب کرده‌اي؟ سليقه‌ي تو به عنوان مسئول اداره‌ي شهر من چيست، کجا درس خوانده‌اي؟
مي‌شود. خيلي از اين رفتارها آميخته با مباحث سياسي براي رأي آوردن و ... است و چيزي به نام «ادراک ملي» وجود ندارد.
من دانشجوي دانشگاه تهران بودم و منزلمان در خيابان سنايي بود. من از دانشگاه مسير را پياده مي‌آمدم و در ميان صداي آب روان و گنجشک‌هايي که روي درخت‌هاي خيابان ولي عصر مي‌خواندند به خانه مي‌رفتيم. اين فضا خودبه‌خود شوق پياده‌روي را در فرد زنده مي‌کرد الان اين حس و حال وجود ندارد. و در سطح وسيعي از شهر تهران اصلاً امکان پياده‌روي نيست  و شما در هر قدمي که برمي‌داريد به يک اتوبان يا يک ديوار برمي‌خوريد.
من جايي گفتم، کساني که هشت سال براي دفاع از ايران جنگيدند بي‌ترديد براي همه‌ي مردم ايران نماد قهرماني و دلاوري و قابل احترام هستند و اين اتفاق هم فقط در کشور ما نيفتاده و مثلاً در جنگ‌هاي اول و دوم جهاني کشته‌هاي بسياري به جا ماندند. و به ياد آن‌ها در هر شهري ميداني هست و بناي يادبود محترمي و سنگ‌هايي هست که اسامي شهدا روي آن‌ها کنده شده و مردم هنوز کنار آن‌ها گل مي‌گذارند و يک خاطره‌ي ملي را ارج مي‌نهند ولي اين‌که اسم اين افراد را روي کوچه‌ها و خيابان‌ها بگذاريم و اسامي را که هرکدام يادآور گذشته و خاطره و نامي است و مفهوم داشته برداريم و اين يعني از بين بردن هويت شهر. آن هم در نظام اجتماعي که دايم از هويت حرف مي‌زنند در حالي که اين مسئولان شهري هستند. که اين هويت را از بين مي‌برند نه من نقاش و نه يک شاعر، سپانلو همه‌ي عمرش تا لحظه‌ي مرگ فرياد زد که اين کارها را با شهر من نکنيد... کجا الان ما يک مکان فاخر قابل احترام داريم. که بشود در آن پياده‌روي کرد، راه رفت و نشست و به آن جوان‌هايي فکر کرد که براي اين کشور جانشان را از دست دادند. چنين جايي وجود ندارد فقط يک سري اسم روي کوچه‌ها و خيابان‌ها هست که بعد از مدتي تبديل به آيکوني براي پست شده و هيچ مفهوم خاصي را با خودش همراه نمي‌کند.
 در اکثر کشورهاي دنيا آمريکا – اروپا و ... به جز شهرها تجاري مثل نيويورک – لس‌آنجلس – و يا بخشي از لندن و پاريس و ... خانه‌ها عموماً حياط دارد و معلوم نيست چرا اين الگوي زندگي عمودي بدون عاطفه را با اين همه اصرار به خودمان تحميل مي‌کنيم. در همين سي‌سال پيش اگر در سر کوچه يک نفر سردرد مي‌گرفت ته کوچه همسايه‌ها مي‌فهميدند و مي‌آمدند به کمک. اما امروز ساکنان ديوار به ديوار آپارتمان‌ها همديگر را نمي‌شناسند و اين يعني که روابط انساني قطع شده؟!
دبيري: اين وضعيت اجتناب‌ناپذير است چون ما در شهري زندگي مي‌کنيم که 14 میلیون  نفر جمعيت دارد. اتفاق غلط اول کار افتاده که اين جمعيت به تهران آمده. در بقيه‌ي شهرهاي ايران از ساعت 5 بعدازظهر به بعد شهر مرده است هيچ خبري نيست ولي اگر 14 میلیون آدم آمد به شهري بي‌قاعده، ديگر صحبت کردن از عاطفه و قاعده و همسايگي. خودبه‌خود منتفي است. عيب بزرگ در آن طراحي است که برايش حرف‌ها و فکرهاي بسيار بوده. همه چيز در تهران متمرکز شده. حالا به اين 14 میلیون ديگر نمي‌شود حياط داد. و بايد عمودي بالا بروي و بعد ديگر همسايه را نمي‌شناسي. شهرهاي بزرگ مرکز اضطراب، دزدي، بيگانگي، خشونت، مواد مخدر و فساد است. اين اجتناب‌ناپذير است آن‌چه که بايد مي‌شده و نشده، اندازه است که از دست رفته. وقتي من در شيراز زئدگي مي‌کردم اين شهر 300 هزار  نفر جمعيت داشت، تهران بزرگ‌ترين شهر ايران بود که تا سي‌سال پيش 3 میلیون  جمعيت داشت. چه اتفاقي مي‌افتد که به جاي اين‌که امکانات را براي همه تقسيم کنيم. همه را به تهران سرازير کرديم.
اکرامي: وقتي اين شرايط پيش مي‌آيد، خودبه‌خود آواره‌ات مي‌کنند. خانه‌ي پدري من در جاده قديم شميران بود. خانه‌اي در يک محله‌ي صميمي و آشنا و چند سال پيش ناگهان شروع شد تخريب خانه‌ها و ساخته شدن ساختمان‌هاي شش، هفت طبقه و ما به ناچار از خانه‌اي که در آن آرامش داشتيم کوچ کرديم.
 وقتي مي‌گوييم «محله» يعني جايي که مجموعه‌اي از افراد با در اختيار داشتن همه‌ي آن‌چه براي زيست جمعي لازم است در آن زندگي مي‌کنند و امکانات زندگي، يعني قصابي، بقالي و ...
‌دبيري: سينما، کتابفروشي.
... بله همه‌ي اين‌ها نزديک و در دسترس است. تا همين چند سال پيش اگر هر محله يک سينما نداشت اما سينمايي در منطقه بود که چند محله را پوشش مي‌داد. اما امروز براي دسترسي به هر يک از اين خدمات مثل همان نانوايي که شما گفتيد نياز به اين دارد که سوار ماشين بشوي و کلي راه بروي تا يک خريد ساده بکني. آيا هزينه‌هايي که بابت سوخت و وقت و نيروي انساني و ... هدر مي‌رود را مسئولان به حساب مي‌آورند؟ آيا واقعاً مقرون به صرفه نيست که اين الگو از اين پس ادامه پيدا نکند.
دبيري: کار از کار گذشته، تهران شهري است که بعيد مي‌دانم تا چند سال ديگر قابل سکونت باشد. تراژدي اين‌جاست که وقتي کسي معيشتش در شهرستان تنگ باشد هيچ کاري هم که نکند وقتي به تهران مي‌آيد دو برابر همان درآمد کم را کسب مي‌کند. بنابراين تا امکانات در سراسر کشور گسترده نشود هيچ اتفاقي نمي‌افتد؟ اجبار و استيصال مردم را به تهران کشانده وگرنه هيچ‌کس دلش نمي‌خواهد ولايتش را ترک کند. اجبار است. بچه‌ي يک خانواده مي‌خواهد برود دانشکده، کلاس موسيقي، کلاس نقاشي، مي‌خواهد فيلم ببيند خب در شهر خودش هيچ چيز نيست. مي‌آيد تهران، اما بنيادهاي اين فاجعه عميق‌تر از اين حرف‌هاست. تهران ديگر جاي سکونت نيست من يکي علايقم هميشه اين بود که هفته‌اي يکي دو روز عصر به يک کافه‌اي بروم. الان دو سال است که ديگر اين کار را نمي‌کنم.
همه جاي دنيا آتليه‌ها و خانه‌هاي نويسنده‌ها و هنرمندان مثل دوران زنده بودنشان حفظ شده و شهرداري از اين خانه‌ها نگهداري مي‌کند. اين جا خانه ي صادق هدايت شد مهد کودک و حالا هم که ظاهراً شده زباله داني!
چون بايد حداقل يک ساعت‌و‌نيم بروم تا برسم به يک کافه و نيم ساعت آن‌جا باشم و دو ساعت هم برگردم، پس عملي نيست. در تهران دايم مي‌خوريم به بن بست و نشدن! اگر دو روز در تهران باد و باران نيايد همه‌مان بارها ديده‌ايم که مرگ از آسمان مي‌بارد. اين‌ها حاصل توجه به منافع کوتاه‌مدت و کار کردن براي تبليغات است و خودنمايي. آن هم چه خودنمايي اداي دوبي را درآوردن براي سرزمين من جز حقارت هيچ چيز ندارد. من درباره‌ي يک برهوتي به نام دوبي حرف مي‌زنم و در مقابل يک کشور شش هزار ساله و آباد به نام ايران! که درخت‌هاي چنار سرزمينم را مي برند و به جايش درخت‌هاي نخل پلاستيکي سرخ رنگ از دوبي مي‌خرند و مي‌کارند.
 متأسفانه تهران تبديل به يک «هيولا شهر» شده با ساختمان‌هايي که هر کدام بر اساس سبک معماري يک قسمت از دنيا ساخته شده و بعضي‌ها هم نشان از معماري هيچ منطقه‌اي ندارد و يک معماري زشت و من درآوردي دارند...
البته خيلي از شهرهاي بزرگ و تجاري دنيا هم کم‌و‌بيش شرايطي مشابه و البته بهتر و سنجيده تر – دارند. اما در همه جاي دنيا براي تلطيف اين فضاي خشک و عبوس و غيرعادي شهرهاي اين چنيني فضاي سبز مناسب، تنديس‌ها و آبنماهاي زيبا مي‌سازند، که چشم‌نواز و باشد چشم انداز آرامش بخشي براي مردم پديد آورد در اين زمينه اوضاع تهران را چه‌طور ارزيابي مي‌کنيد؟
دبيري: بد! از شهرهاي بزرگ و وضعيت حاکم بر آن‌ها حرف زديم در نيويورک و پاريس و ... هم جمعيت زياد است، اين شهرها تجاري است. اما در آن‌جا مردم براي خودشان و ساختار زندگي شان تصميم گرفته‌اند و يا شهردار براي آن‌ها تصميم نگرفته که آسمان را به تو مي‌فروشم فلان‌قدر ضمن اين که در آن شهرها توليد ثروت مي‌شود پرسش من اين است شهر بزرگي مانند تهران که مرکز تجاري شده کدام ثروت را توليد مي‌کند؟ جز دلالي! نيويورک اگر غول آسا است انواع مراکز تفريحي را در درون خودش دارد. براي اين‌که ثروتمند است و اين ثروت براساس کار و ساختن سرزمين در آن ايجاد شده. توکيو هم همين‌طور. ما اين جا يک رشد سرطاني بي‌هويت وبي‌هدف را مي‌بينيم. به من مي‌گويند 60% اين آپارتمان‌ها و برج‌هايي که ساخته شده‌اند خالي‌اند. معماري ما ويران شده در اين شهر، فقط به يک دليل، چون کسي براي خودش خانه نمي‌سازد بلکه با خانه‌سازي وارد يک بيزينس مي‌شود مثل اين‌که دارد دلار مي‌خرد. درواقع با خانه تجارت مي‌کند. کجاي دنيا اين‌طور است؟! خانه را مردم براي زندگي مي‌خواهند. تا چهل سال پيش خانه براي زندگي ساخته مي‌شد. من دوستان تاجر و بيزينس مني دارم که هر سال خانه‌شان را عوض مي‌کنند. طرف برجي را خريده الان قيمتش چهار برابر شده، مي فروشد و مي رود به يک «خانه»ي ديگر! اين يعني اين‌ها دلبستگي به خانه شان ندارند و خانه برايشان يک سرمايه است که هر روز مي‌تواند تغيير شکل بدهد. پس چرا بايد براي آن خانه و آن ديوار و ... براي درختي که کاشته، براي همسايه و بقال و قصاب و ... دلتنگ بشود.
 اين کم‌رنگ شدن دلبستگي‌ها که به يک معنا کم‌رنگ شدن رابطه‌ي عاطفي بين آدم‌ها است چه تأثيري دارد در روابط انساني؟
دبيري: اضطراب، دلواپسي و ناامني. نگاه کنيد به ديوارهاي خانه‌ها همه پر از سيم‌خاردار و آهن‌هاي تيز بر سر ديوارها و سيم‌کشي و دوربين که نشانه ي بارز احساس ناامني است. اما آيا اين‌ها از ميزان دزدي‌ها کم کرده.
 درواقع يک حس وحشت دايمي بر سر ساکنان اين شهر سايه افکنده...
دبيري: البته، طبيعي است و اين اجتناب ناپذير است. وقتي آمار جمعيت بالا رفت شهر را ديگر پليس بايد اداره کند و نه شناسايي افراد از همديگر و روابط بين انساني در روستاها خانه‌ها ديوار ندارند، چون همه همديگر را مي‌شناسند و فاميل هستند. اين‌ها به شهر مي‌آيند، وقتي شد يک چيزي شبيه تهران. آن وقت قضيه به شکلي مي‌شود که امروز هست.
اکرامي: نمي‌دانم چه کسي گفته مجسمه‌هاي شهري بايد جايي باشد که به چشم همه بخورد، همه بايد ببينند ما چه ساخته‌ايم، لازم نيست مجسمه غول‌آسا باشد. مي‌تواند در ابعاد طبيعي انسان باشد. در حال عبور اهالي يک محل يک دفعه ببينند که مجسمه‌اي به محله‌شان اضافه شده و اين حس خوبي دارد. اين کار يعني فضاهاي شيرين و دلنشين براي محله‌ها تدارک ديدن. اما اين اتفاق نيفتاد و به جاي اين‌ها برج رفت بالا.
 در اکثر کشورها کافه‌هايي هستند که کنار خيابان صندلي مي‌گذارند. مردم هم همديگر را مي‌بينند و رودررو مي‌شوند و با هم حرف مي زنند، اين کافه‌ها در آن فرهنگ کاري را مي‌کند که در قديم در محله مي‌شد يعني من همسايه‌ام را موقع خريد نان و گوشت و ... مي‌ديدم. الان نه آن فضاها را داريم و نه جايگزينش که مثلاً مي‌تواند اين کافه‌ها باشد؟
دبيري: اين کارها خشونت را کم مي‌کند. از آدم ها آشنايي‌زدايي شده. در شهرهاي بزرگ اين شرايط اجتناب‌ناپذير است جز نمونه‌اي که در مورد آلمان من به آن برخوردم. ولي ما در شهرهاي بزرگمان زندگي اجتماعي نداريم. يکي از خطرهاي بزرگي که هر خانواده‌اي به آن واقف است محروم بودن جوانان از زندگي اجتماعي است. وقتي من دانشجو بودم، هزاران جا براي حضور اجتماعي وجود داشت.
بدون اين حضور اجتماعي
من هميشه به دنبال يک راه عملي مي‌گردم که بگويم آقاي دولت... آقاي شوراي شهر... حداقل يک قانون را رعايت کنيد. شهردار هر شهر را براساس قانوني انتخاب کنيد که الزام دارد بر اين که حداقل آن شهردار سه نسل در آن شهر زندگي کرده باشد. در کوچه‌هايش بازي کرده باشد. و در آن بزرگ شده باشد.
و رابطه‌ي چهره به چهره‌ي افراد خيلي معضلات در جامعه پيش مي‌آيد، که آمده! بدون اين‌که با کسي حرف بزني، با آدمي که اصلاً نمي‌شناسي آشنا بشوي و دوساعت با او گپ بزني نمي‌شود زندگي اجتماعي سالم داشت. اين نقش را قبلاً قهوه‌خانه‌هاي ما داشتند، فيلمي را مي‌ديدم از کانال آرته فرانسه، مسير روشنفکري را دنبال کرده بود در کافه‌ها تا رسيده بود به پاريس. در آن فيلم مي‌گفت اين مسير از ايران و از قهوه‌خانه‌ها اين مسير شروع شده. آدم‌ها بعد از کار دو ساعت مي‌رفتند و در آن‌جا مي نشستند و از زندگي و مسايل شهر و محله‌شان حرف مي‌زدند شاهنامه مي‌خواندند و ...
اين ويژگي يا شرايط از ايران مي‌رود به عثماني و از عثماني به فرانسه که در پايان قرن 19 پاريس مي شود مرکز تفکر روشنفکري فرانسه از طريق همين کافه‌ها. اين‌جا مي‌توان برگشت به مقوله‌ي «خاطره» در ايران اين اتفاق افتاد. کافه فيروز، کافه نادري و ... که امروز مي‌شنويم اين جا هدايت نشسته بود، نيما مي‌نشست و ... که حالا ديگر اين‌ها هم نيست.
اکرامي: بله. شهر را طوري ساخته‌اند که فقط بدوي کار کني و سريع‌تر برسي به خانه‌ات و همه مضطرب که از ترافيک زودتر خلاص شوند و برسند به خانه.
دبيري: کجاي جهان وسط شهر اتوبان مي‌سازند؟! اگر الگوي ما دنياي غرب است کجا از وسط شهرهاي پاريس و لندن اتوبان رد مي‌شود؟ اگر الگويمان گذشته و تاريخ خودمان است که هيچ. آخر بايد به يک جايي استناد کرد. کجاي جهان از سينه‌ي شهر اتوبان رد مي‌شود و سرعت را مي‌گذارند در مرکز شهر.
حالا تصميم مي‌گيريم شهر را زيبا کنيم. يکي از حرف‌هايي که من هميشه زده‌ام اين است که در کدام سابقه‌ي تاريخي شهر در ايران ديوار شهر را نقاشي کرده‌اند؟!
ديوار شهر، يعني ديوار ساختمان‌ها که بايد طراحي و جنسي داشته باشد، که خود به خود زيبا باشد. مگر کاشان يا يزد اگر قشنگ هستند، روي ديوارش کسي نقاشي کرده؟ آجر چيني شده که بعد از صدها سال هنوز زيباست. مشکل اين جاست که شهر زشت مي‌سازيم و بعد مي‌گوييم بياييم زيبايش کنيم! با کدام سليقه؟ روي در و ديوار مزرعه‌ي کلم مي‌کشند و بعد از سه ماه کثيف مي‌شود و بعد مينياتور مي‌کشند. اصل اساسي در هنر اندازه است. مينياتور نقاشي است در ابعاد 20 سانت در 20 سانت، اين که به اندازه ي ديوار ساختمان بزرگ مي‌شود خب مسخره و خنده‌دار مي‌شود...
 همين مثالي که شما زديد من هر بار از خيابان جمهوري يا نادري سابق رد مي‌شوم ديوار آجري سفارت انگليس کلي خاطره برايم زنده مي‌کند. آجرچيني هلالي که وسط آن گچ کاري شده، شصت سال پيش هم همين شکل را مي‌ديديم. نماي زيبا و موقري است که جلف نيست و نقاشي هم رويش نکشيده‌اند.
اکرامي: مثلاً سنگ گرانيت مُد مي‌شود، همه‌ي نماها گرانيت مي‌شود. يک تکه اش از آن بالاي مي افتد و يک نفر را مي‌کشد. آجر يکي از زيباترين و مناسب‌ترين متريال براي اين آب و هواست که ما کلاً فراموشش کرده‌ايم. چند دهه پيش سنگ تراورتن که به نظر من نجيب‌ترين سنگ ممکن است، متداول شد. هنوز خيلي از خانه‌هاي قديمي که با اين سنگ ساخته شده را دوست داري ولي اين مصالح کج و معوجي که الان ساخته مي‌شود را من نمي‌فهمم نورپردازي‌هاي نارنجي و سبز و آبي و ... يعني چه؟
دبيري: خانه يا هر ساختماني که کسي مي‌سازد 50% سهم متعلق به سازنده است، 50% سهم شهر و محيط اطراف است، که بايد رعايت شود چون چشم‌انداز مردم است و نمي‌شود به حساب اين که خانه‌ي من است هر کاري دلم مي‌خواهد بکنم در اصفهان پيش انقلاب يک قانون بود که فقط مي‌شود از آجر سه سانتي زرد استفاده کنند و ارتفاع بنا هم فقط تا سه طبقه اين قانون اصفهان را نجات داد. در اصفهان خط افق و کوه را مي‌شود ديد. ولي در شهرهاي ديگر اين نيست. نمي‌شود اگر يکي گفت من دلم مي‌خواهد سنگ بنفش کار کنم با نور آبي نمي‌شود، پس سهم شهروندان چه مي‌شود. اين وظيفه‌ي شهرداري است که جلوي اين موارد را بگيرد. الان اوضاع شهر وحشتناک است. و تازه ده درصد در اختيار سازمان زيباسازي است. خيلي از کارها خارج از اختيار شهرداري است. خيلي اتفاقات انتخاب اين سازمان نيست. اگر شهردارها را رصد کنيم. و از آن‌ها بپرسيم، آقاي شهردار در عمرت چند تا موزه ديده‌اي؟ آيا در تهران که گالري‌هاي زيادي هست (کاري به شهرستان‌ها ندارم) چند تا را ديده‌اي و چند نقاش و مجسمه ساز را به نام مي‌شناسي؟ چند تا شاعر را مي‌شناسي؟! هيچ! تزئيينات خانه‌ات چيست؟ به ديوار خانه‌ات چه چيز نصب کرده‌اي؟ سليقه‌ي تو به عنوان مسئول اداره‌ي شهر من چيست، کجا درس خوانده‌اي؟
من در پاريس که بودم هتل يکي از دوستان ايراني‌ام يک ساختمان قديمي بود در شانزه‌ليزه او مي‌خواست فرفورژه‌هاي ساختمانش را که به سمت خيابان بود رنگ کند و به من گفت به سيزده جا بايد نامه بنويسم. زيباسازي، ميراث، شهرسازي و تا به من اجاره بدهند از چه رنگي استفاده کنم آن‌جا جدي است و شوخي ندارند. براي همين شما در پاريس و لندن کافه‌هايي مي‌بيني که صد سال پيش فلان شخصيت معروف آن‌جا مي‌نشسته هنوز ميز و صندلي و قهوه اش سر جايش است و اين هويت شهر است. اگر قرار است جايي بازسازي شود پرونده‌ي آن بنا را باز مي‌کنند و مي‌بينند چهل سال پيش نرده‌ها چه رنگي داشته، پس الان امکان استفاده از سه رنگ برايت هست مي‌خواهي استفاده کني يا نه به خودت مربوط
ران شهري است که بعيد مي‌دانم تا چند سال ديگر قابل سکونت باشد. تراژدي اين‌جاست که وقتي کسي معيشتش در شهرستان تنگ باشد هيچ کاري هم که نکند وقتي به تهران مي‌آيد دو برابر همان درآمد کم را کسب مي‌کند.
است اين‌ها آگاهي مي‌خواهد و سليقه. مگر مي‌شود کسي شهردار يک منطقه‌اي باشد و نداند هنرمندان و نويسندگان ساکن اين محله چه کساني هستند؟ در پاريس يک روزي در ماه در آتليه‌ها باز است و شهرداري نقشه‌ مي‌دهد به شهروندان که امروز اين (آتليه‌ها) باز است اجازه داريد ببينيد، با هنرمندان حرف بزنيد و آشنا بشويد.
اکرامي: همه جاي دنيا آتليه‌ها و خانه‌هاي نويسنده‌ها و هنرمندان مثل دوران زنده بودنشان حفظ شده و شهرداري از اين خانه‌ها نگهداري مي‌کند. اين جا خانه ي صادق هدايت شد مهد کودک و حالا هم که ظاهراً شده زباله داني!
دبيري: برمي‌گرديم به همان نکته‌اي که گفتم که تا فرهنگ مبنا و محور اداره‌ي شهر نباشد اين حالت طبيعي است.
 يکي از نتايج واضح چنين وضعيتي عدم دلبستگي ساکنان يک شهر به شهرشان است. و در نهايت نداشتن احساس عاطفي نسبت به خانه و محله و شهر و اين عدم دلبستگي باعث مي‌شود که «شهر ما خانه‌ي ما» فقط يک شعار باشد! و در نهايت اين حس عدم دلبستگي به کشور هم تسري پيدا مي‌کند.
دبيري: دلم مي‌خواهد آماري بگيرند و ببينيم شهردارهاي شهرهاي مختلف ايران کدامشان اهل آن شهر هستند؟ ترديد ندارم که شهرهايي که شهردارشان اهل همان جاست اثرات اين حضور را به وضوح مي‌بينيم در تبريز گدا وجود ندارد – ساختمان‌ها به قاعده است و ... چون «شهر من» مفهوم پيدا مي‌کند. و شهر مفهوم خانه‌ي آن شهردار را پيدا مي‌کند. اين فرق مي‌کند که کسي را مسئول خانه‌اي بکني که نه آن را ساخته و نه گذشته‌اش را مي‌داند و نه حسي به آن دارد.
من هميشه به دنبال يک راه عملي مي‌گردم که بگويم آقاي دولت... آقاي شوراي شهر... حداقل يک قانون را رعايت کنيد. شهردار هر شهر را براساس قانوني انتخاب کنيد که الزام دارد بر اين که حداقل آن شهردار سه نسل در آن شهر زندگي کرده باشد. در کوچه‌هايش بازي کرده باشد. و در آن بزرگ شده باشد. من در مصاحبه‌اي گفتم شهرداري‌هاي مناطق را موظف کنيد که هر سه ماه يک بار از هنرمندان آن منطقه دعوت کنند و با هم چاي بخورند و حرف بزنند نه پروژه‌اي در ميان باشد و نه هيچ کار ديگري. فقط با ديدگاه يک نقاش يا يک روانشناس يا يک معمار آشنا شويد؟ بدون اين مشاوره‌ها هر کاري که بشود غلط خواهد بود.
اکرامي: يادم هست بعد از جنگ تعدادي جامعه‌شناس و روانشناس اعلام کردند شرايط رواني مردم خوب نيست چون فقط رنگ سياه مي‌بينند و شهرداري دستور داد کرکره‌هاي مغازه‌ها را رنگ کنند که نتيجه کثيف تر و زشت‌تر شدن نسبت به قبل بود. چون اقدام آني بود و فکري در پشت آن نبود.
دبيري: و همه‌ي فکرها و ايده‌ها در عالي‌ترين شکلش در اين شهر هست، بهترين شاعرها، بهترين معمارها و نقاش‌ها در اين شهر هستند ولي مثل بيگانه‌ها هستند و کسي از آن‌ها کمک نمي‌خواهد. و چون الگوي مسئولان شهري کشورهاي ديگر هستند آن هم به شکل ناقص و کپي‌برداري شده. اين‌ها هرگز موفق نمي‌شوند.
مضحک است که در کشور سي‌و‌سه پل و چهارباغ با کمال افتخار برج‌هايي شبيه برج‌هاي دوبي مي‌سازند اين اگر تحقير يک ملت نيست، چيست؟ اين اگر خيانت نيست، پس چيست؟ خيانت فقط در مقولات سياسي يا اقتصادي نيست، صدمه زدن به سليقه‌ي يک ملت خيانت است. از بين بردن چشم‌انداز يک ملت خيانت است. از بين بردن ارتباطات عاطفي يک ملت با محل زندگي‌اش و خاکش يک خيانت است. فقط پول که نيست. زيبايي شناسي يک ملت در بافته‌هايش در سنگ‌تراشي‌هايش به عالي‌ترين شکل وجود دارد و ما اين سليقه را در حد «کاخ تچر» قلابي! به سخره مي‌گيريم، اين خيانت است.
هر جايي که پول و اقتدار بي‌فرهنگ هست زباله مي‌بيني که دارد شمال اين مملکت را از بين مي‌برد. اگر «اهل» آن ولايتي چه طور دلت مي‌آيد کوه زباله را در جنگل‌ها خالي کني؟!
 اتفاق بدتري که در حال رخ دادن است، اين است که در خيلي از روستاهاي حاشيه‌اي تهران و شهرهاي ديگر که ساکنان آن مي توانند به شهرهاي بزرگ رفت و آمد داشته باشند، ساخت و سازها شبيه تهران شده و روستا هم شده کاريکاتوري از شهر.
دبيري: پايتخت هميشه الگو است، وقتي ما اين‌جا ساختمان غيراصولي و بد مي‌سازيم همين الگو تسري پيدا مي‌کند. براي همين مي‌گويم که به سليقه‌ي ملي آسيب مي‌زنيم و نه فقط تهران. آدمي هم که از بندر عباس دو روز مي‌آيد به تهران از اين بدسليقگي الگو مي‌گيرد. اين بدسليقگي يک آسيب سرزميني دارد، اي کاش فقط در تهران حبس مي‌شد تمام آن چه نظام اداري مي‌گويد صحبت مدام درباره‌ي معماري ايراني، اسلامي است. سؤال اصلي من اين است که کجاي آن چه که با تهران و در پي آن ساير شهرهاي کشور من مي‌شود معماري ايراني و اسلامي است؟! کندن مکرر سطح خيابان‌ها با آسفالت سالم و سنگفرش کردن آن نشانه‌ي چيست؟ اصلاً براي چيست؟ چرا سه بار در طي يک سال پياده‌روهاي خيابان انقلاب کنده مي‌شود، سنگفرش مي‌شود و دوباره...
قديم يک خانه ساخته مي‌شد اول پدر بعد فرزند و حتي نوه در آن زندگي مي‌کردند و آن جا «خانه» شان بود الان سرگشته‌ايم، دلبسته به چيزي نيستيم و نمي‌دانيم چرا؟
دبيري: در شهناز‌ها خانه ملک‌الشعرا، خانواده‌ي جليل شهناز، صبا و ... بود چي شد اين ها کجا رفت؟ اين يادگارها کجا رفتند...؟  

 
 
کد مطلب: 31977
Share/Save/Bookmark
مرجع : ماهنامه آزما
کلمات کليدی: تهران ،بهرام دبیری،سیمین اکرامی